Preguntas y respuestas: seguimos con Russell (y sus mariachis)

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La entrada sobre Russell ha producido un nuevo comentario de Leo Vitali que creo que merece una respuesta más meditada. Leo me ha hecho llegar información sobre su blog sobre estoicismo, el cual a primera vista me ha parecido muy interesante, trabajado y digno de tener en cuenta. A los que esteis interesados en el estoicismo os lo recomiendo. (Más que éste, 😉 )

Antes que nada, muchas gracias por tus aportaciones y enhorabuena por tu blog, mucho más “currado” que el mío. Te voy contestando a lo que comentas, aunque sobre todo a nivel de reflexión muy personal. Como tal reflexión no pretendo menospreciar a nada ni nadie, es una actitud personal propia que escribo sobre todo para mi mismo, para situarme en el debate. Respeto profundamente cualquier discrepancia y estoy abierto a modificar mi actitud si encuentro alguna “Razón” que considere mejor (en negrita los comentarios de Leo):

Ten por cuenta que esto lo escribo en un grupo de Estoicismo, no en un grupo de filosofía generalista (que entiendo que de esto trata el grupo).

 

  • Lo confieso: A pesar de llamarse Estoicismo, la etiqueta nunca la he considerado estricta y de hecho dentro del blog hay muchas entradas que sólo muy indirectamente tienen que ver con el estoicismo. Pido disculpas por no ceñirme a la etiqueta. Tal vez le cambie el nombre y lo llame “Destroicismo hoy”.

 

Dices esto:
> sino un criterio de utilidad e inspiración personal
Y pienso que encajas mejor en las filosofías de éticas utilitarias, con respectos a éticas de la virtud.

 

  • No me preocupa absolutamente nada donde encajo. Si lo que hago, leo, veo, escucho… me nutre, me satisface, me sienta bien… pues voy con ello, independientemente de la etiqueta. Tal vez sí, como antes he dicho y lo reconozco, lo del “estoicismo hoy” podría ser engañoso, ya que en ningún momento plantee presentar estudios minuciosos y académicos sobre estoicismo, ni tampoco crear ninguna secta o adhesión incondicional a la etiqueta “estoico”. Sencillamente es una forma de reflexión personal compartida utilizando el estoicismo como excusa, ya que me resulta útil. Del tema de mi “utilitarismo”, me resulta muy inspiradora la idea estoica de Virtud o Areté, de tener una referencia de excelencia humana como objetivo inalcanzable, de virtuosismo personal. Si ese “utilitarismo” es lo que me conviene: ¡bienvenido sea! Resumiendo: podría decir que utilizo las éticas de la virtud (entendida como virtud estoica: excelencia humana) como un herramienta de orientación utilitaria personal.

 

después de más de 2000 años de progreso científico, resulta, a mi entender, infantil.
Hablas de progreso cientifico, entiendo que te refieres a física

Te invito a leer y críticar esto:
https://estoi.co/2017/adentrandonos-fisica-estoica-clasica/

 

  • Del tema de la física y del progreso científico. einstenRealmente me interesa bien poco si alguna filosofía antigua acertó o no con alguna idea que ahora resulte que la “Sagrada Ciencia” considera adecuada. En este sentido sigo un poco la filosofía analítica aunque muy “a mi manera”. Todos los temas y reflexiones sobre Alma, Dios, los Átomos (entendido de forma metafísica)… quedan fuera de la esfera de la Razón, son inefables y cuanto más “manoseamos” los conceptos más compleja, y estéril, se convierte la reflexión. Las hipótesis al respecto son indemostrables ya que están más allá del pensamiento racional. Cuando lo llamo “infantil” wilberno pretendo “degradar” la hipótesis, sino señalar que es como aquel que pretende jugar al ajedrez con las reglas de las damas. Utilizando sólo el pensamiento, sólo tendremos pensamientos más complicados, es como intentar levantarse tirando de los cordones de tus propios zapatos. Nunca se descubrirán ni refutarán ya que quedan fuera de esa esfera ya que son inefables. Al respecto, te recomiendo el libro de Ken Wilber Los tres ojos del conocimiento, donde se explican los diferentes niveles de conocimiento posibles y los problemas que se ocasionan cuando un tipo de conocimiento quiere ser aprehendido por un nivel que no es el suyo.

 

  • Contextualizando y un poco en la línea de Wilber: en mi opinión existe una esfera de conocimiento “racional-científico” que el-estado-de-iluminacin-de-hernan-saavedra-25-728tiene unos límites mucho más estrechos de lo que comúnmente se cree. Pero luego hay una esfera de conocimiento “trans-racional” frecuentemente inefable, que algunos han intentado describir: los místicos y maestros espirituales “auténticos”. Intentar acceder de lo racional a lo transracional no lleva, ni ha llevado nunca a ningún lado: demostraciones de la existencia de Dios, pseudo-cientifismo, místicos de cartón-piedra… Es una opinión personal pero cada cual es muy libre de opinar lo que le parezca. “Espiritualidad” es una de esas palabras manoseadas en exceso y se presta a muchos mal entendidos. Si consideramos espiritualidad como algo que está más allá de la racionalidad, deberíamos considerar, además de la mística, aspectos como la estética o la empatía moral.

 

  • Me ha producido un profunda satisfacción personal descubrir tu blog y te animo a seguir con él. A primera vista se ve una gran dedicación que supera en mucho a la mía que, por circunstancias personales, no es tanta como me gustaría. Mi vida tiene más facetas que el estudio del estoicismo y afines. De la crítica concreta que propones, en parte ya te he contestado, la física estoica no entra dentro de las áreas de mi interés directo y podría adherirme a parte de la crítica analítica de Russell. Que considere fascinante a Marco Aurelio no significa que acepte cualquier afirmación que aparezca en sus meditaciones. Probablemente no soy demasiado “honrado” o “fiel”, pero mi promiscuidad intelectual me supera 😉

Y recuerda ante todo, el Estoicismo no es Escepticismo. En el Estoicismo, hay que comprender conceptos como el determinismo, y de ello la conflaglación universal. Pueden sonar infantiles, pero no dejan de ser una hipotesis. Al igual que la hipotesis del Eter, del dios panteistico, o incluso del Dios Católico, o las hipotesis de las reencarnaciones hinduistas, el renacimiento budista, del Xenu cienciologo, de la (casi) refutada teoria de la relatividad de Einsiten, del gran camino del Tao, o si me apuras, del libre albedrio o la teoría del Caos.

 

  • El escepticismo o la crítica racional resulta muy útil. De hecho dentro del “pensamiento divergente” por ejemplo los místicos destacan la “vía negativa”, cuando quitamos todo lo que no-Es, llegamos a lo que Es. “Nirvana” (Budismo), “nirodha” (Yoga), “neti, neti” (Vedanta), “anonadamiento” (Santa Teresa)… son todo expresiones utilizadas por los místicos de carácter negativo que pretenden explicitar la experiencia inefable. “El que habla no sabe, el que sabe no habla” (Tao Te Ching). El escepticismo puede ser el principio de la vía negativa, lo que nos permita romper con la fe absoluta en la racionalidad humana a la que no llega, para poner un ejemplo menos “transcendental”, la experiencia estética.

Todas son 100% hipotesis infantiles que se mueven en lugares con más o menos eruditos por metro cuadrado y esto les aporta un grado inerte de credibilidad, pero todas estan sin descubrir y sin refutar. Porque a lo que tu llamas infantil, yo le llamo pensamiento divergente. Y lo creativo es hipotesis. La física se funda en base a las hipotesis, no en base a los hechos. Por tanto puedo decir abiertamente que la primera parte del discurso es esceptica, pero no por ello adecuada (al menos en un grupo de Estoicismo).

Y cuando hablas de “visión cientifista”, recuerda que el metodo cientifico empieza siempre en la hipotesis. Para que unos descubran algo, otros en el pasado tuvieron que creer ciegamente en algo. Algunos murieron en el error, y otros murieron en el acierto.

La creatividad se fundamenta en el pensamiento divergente: Y curiosamente de alguna forma lo mas infantil, en este aspecto, quizá sea lo más adecuado para pensar en terminos de física.

  • Estoy totalmente de acuerdo en que la educación convencional y el pensamiento dominante suelen ser factores que afectan negativamente a la creatividad. No hay que olvidar que la Escuela, tradicionalmente siempre ha tenido un componente de control social y que puede ser más conveniente que la mayoría acepte el statu quo que no exponerse a que “iluminados” puedan revolucionar la sociedad.

 

  • Por otro lado, además de la creatividad “racional”, que es la que hace más incapié el vídeo, exiten otros tipos de creatividad como pueda ser la artística y te puedo garantizar que para que Beethoven pudiese escribir cualquiera de sus sinfonías, además de una creatividad excepcional, tuvo que pasar por un durísimo proceso de aprendizaje en armonía, contrapunto, instrumentación… Hay mundos, y muchos, más allá de la ciencia. Para mi uno de esos mundos es el de las Meditaciones de Marco Aurelio. No busco en ellas cientificidad, busco inspiración, busco Vida, busco Areté.

 

Conclusión: Comentarios como los de Bertrand Rusell son parte de esos limitadores de los modelos pedagogicos actuales y aparte, fuertemente contrarios al Estoicismo.

  • No creo que el escepticismo de Russell encaje en “… esos limitadores de los modelos pedagógicos actuales y aparte, escepticismofuertemente contrarios al Estoicismo.” El escepticismo, es precisamente lo contrario, nos permite deconstruir esos modelos pedagógicos. Por ejemplo preguntarnos: ¿en base a que razonamiento científico contrastado se debe aplicar este modelo pedagógico? Normalmente el razonamiento será más ideológico que científico ya que no veo como se puede corroborar una hipótesis pedagógica de forma científica. (Experimentando con un grupo de sujetos, teniendo otro grupo de control, durante no se cuantos años para comprobar que la hipotesis de inicio era cierta o no…) La pregunta clave es: ¿Qué se pretende con este modelo pedagógico? y la siguiente sería: ¿Se consiguen los objetivos? El escepticismo, o criticismo, o analísis filosófico, o deconstructivismo… estilo Russell nos puede ser muy útil para desvelar la realidad.

 

muy similar al del Buda que decía que no creyesemos ciegamente nada, ni tan siquiera sus mismas palabras
PD: Buda decia que no creyeramos ciegamente en nada, solo en el renacimiento, menuda paradoja y comprobarlo va a estar difícil.

 

  • Además de que nunca sabremos que dijo budaexactamente el Buda, parece ser que sí hizo alguna afirmación en el sentido que arengaba a sus discípulos en no creer en nada que no hubiesen experimentado por si mismo, incluso no creer en sus mismas palabras. Del tema del renacimiento, además de ser un tema cultural de aquella época y lugar, en mi opinión le pasa un poco lo mismo que a lo de la física estoica o la idea de Dios (el budismo por el contrario es ateo): son fruto de sus circunstancias históricas. También en mi opinión, es un tema meramente anecdótico y que tiene poco que ver con el valor real de su enseñanza de Areté mental. Lo mismo diría de cuando Epicteto habla de Zeus. La parte física, metafísica, ontológica… personalmente me caen totalmente fuera de mi esfera de interés, aunque respeto profundamente a quien la estudia y trabaja. De hecho, desde la óptica de la “Filosofía” oriental, ese estudio constituye una de las vias para llegar a la transcendencia el Gñana Yoga.

 

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3 comentarios en “Preguntas y respuestas: seguimos con Russell (y sus mariachis)

  1. Claro, entiendo tu postura, si planteas esto desde la perspectiva del eclecticismo tirando al escepticismo pero habiendote gustado particularmente conceptos del Estoicismo, hay mucho de lo que te he respondido que no te simbolizará gran cosa.

    Yo en este sentido sin embargo, veo en cambio al Estoicismo, como un sistema holístico inexcluible, en el que si separas una de sus partes (en este caso, entiendo la Física de la Ética que es lo que mas suele gustar a alguna gente), rompes todo el sistema. Yo personalmente vengo de un fuerte ateísmo muy marcado y originalmente me inclinaba hacia la tendencia del Estoicismo Moderno

    https://en.wikipedia.org/wiki/Draft:Modern_Stoicism

    Quizá este cambio me ha sucedido poco a poco, conforme profundice en aspectos del Estoicismo mas alla de los estoicos romanos, me di cuenta que no encajaban muchos aspectos: Hablo de temas como el Prokopton, la Virtud, … Es un poco como el método socratico: Si te vas haciendo las preguntas a ti mismo adecuadas, con respecto a tu entendimiento de la Ética Estoica te acabaras dando cuenta que el barco hace aguas por varios puntos.

    Justamente en Estoi.co he ido poco a poco comentando esa transformación. Y todavía me queda mucho por delante, porque aun incorporando todo el paquete de Fisica+Lógica+Ética, me siguen quedando algunos frentesabiertos: Principalmente por el hecho que los Estoicos Romanos hicieron muchisimas adaptaciones y aportaron un altisimo grado de Eclecticismo por causa de la influencia de Panecio y Posidonio principalmente.

    En conclusión, ya no se sabe que es de quien, y si realmente es del mismo y todo saliendo por inducción, y viendo como encajan las piezas aún existiendo contradicciones. Pero desde luego el nivel de contradicciones que encuentro, con respecto al simple entendimiento de la Ética, según la propuesta del Estoicismo Moderno, es muy pequeño comparativamente.

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  2. estoicismo40

    Enhorabuena de nuevo por tu actividad que me parece admirable y a la que yo no llegaré pues no tengo la dedicación suficiente. En los menús del blog (en la parte superior) dedicados a: “Nuestro estoicismo” y “Nuestro propósito” explicaba un poco mi postura y metas. Desde el momento que aparece un blog como el tuyo, mucho más “técnico” y trabajado, tengo que replantearme toda mi línea de comunicación.
    Por otro lado, por motivos personales, ahora mismo no puedo dedicarle el tiempo que desearía, pero eso es parte de la impermanencia de las cosas. Me tomo un tiempo para reflexionar y recolocarme en el “mundo virtual”.
    Algo que tal vez te pueda interesar, porque creo que es un aspecto geminal muy interesante, es explorar los paralelismos del estoicismo y el taoísmo. Es muy curioso aunque el taoísmo es bastante más “desenfadado”.
    Como comentas, si buscas y estudias, como a ti te ha ocurrido (y espero que lo continúe haciendo), inevitablemente entras en un proceso de transformación que es parte precisamente del camino hacia la Areté (si no, cambia de dirección 😉 ) . Ahora mismo todas estas circunstancias me han colocado en un punto de inflexión (lo que considero tremendamente positivo)
    Ánimos y gracias, muchas gracias, por todo: tus críticas, tu actividad, tu dedicación a la la difusión del estoicismo…

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    1. A veces, menos es más…y me encanta la sencillez y humildad de tu respuesta, Joan. Al menos para mí, que soy una iniciada en el tema, agradezco esta forma tan sencilla de explicar las cosas. No obstante, envidio el conocimiento de gente como el Sr. Vitali que es capaz de replicar argumentos de esta forma.
      Un placer leeros

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